V sodobni družbi pri dostopnosti ne bi smeli delati kompromisov. Splet mora biti dostopen vsem. Zavezanost k dostopnosti mora postati samoumevna vrednota vsakega podjetja, ne zgolj zaradi etičnih načel, ampak tudi zaradi vpliva na percepcijo blagovne znamke. Kakšno je zavedanje o dostopnosti spleta v Sloveniji, kaj pravi zakonodaja in kakšne smernice pripravlja Evropska unija, sem se pogovarjal s Tilnom Škrabo, direktorjem Zavoda za digitalno dostopnost, ki v Sloveniji orje ledino na tem področju.
Dostopnost
AP: Pozdravljeni, moje ime je Andrej Perc. Sem ustanovitelj spletne agencije Creatim, kjer je zadnje čase dostopnost vedno bolj aktualna tema. Priznam, da smo še bolj na začetku na tem področju. Prav zato smo začeli sodelovati z Zavodom za digitalno dostopnost, s Tilnom Škrabo, ki je danes tudi moj gost. Tilen nam bo malo bolj podrobno predstavil to področje. Tilen, dej nam povej začetek kaj o sebi. Kaj te je pravzaprav spodbudilo, da si se začel ukvarjati z dostopnostjo?
TŠ: Pozdravljeni. Jaz bi se najprej zahvalil za povabilo na ta intervju. Samo področje sem spoznal povsem naključno. Preko nekega projekta smo začeli sodelovanje z Zavodom za slepo in slabovidno mladino, zdajšnjim centrom Iris, v okviru katerega sem v nadaljevanju sodelovanja z njimi bil odgovoren za pripravo demo sobe za tehnične pripomočke za slepe in slabovidne. V okviru tega sem spoznal vso podporno tehnologijo, ki je za njih na voljo v Sloveniji. Nadaljeval sem pa tudi kot učitelj računalništva v okviru zavoda. Tudi za učence, recimo iz CIRIUS Kamnik, kjer sem se spoznal z različnimi vrstami oviranosti. Sama tematika me je takrat pritegnila, tako da sem s sodelovanjem nadaljeval, kasneje tudi z Zvezo slepih, predvsem na projektu Knjižnice slepih in slabovidnih. In vse od takrat naprej sem tudi sodelavec Zveze slepih za področje informatike in dostopnosti.
Skupaj z njimi smo pripravili tudi certifikat A3C - dostopno vsem, o katerem bomo danes mogoče še kaj govorili.
AP: Tilen, s kom pa recimo trenutno sodeluješ? Kakšen je profil vaših strank?
TŠ: Sodelujemo predvsem z osebami javnega prava zasebnega prava, katerih cilj je vzpostaviti dostopna spletišča, aplikacije, rešitve. Za osebe javnega prava je to zakonska obveza po zakonu o javnem naročanju, že od leta 2016, po zakonu o dostopnosti spletišč in mobilnih aplikacij pa od 2018. Pri osebah zasebnega prava je pa to čisto etična odločitev. Pri njih sodelujemo ali z osebami, ki so odgovorne za spletne strani, se pravi za promocijo in marketing, ali z osebami, ki so odgovorne za tehnične rešitve. Sodelujemo pa tudi z njihovimi izvajalci, najsi bodo to programerji, oblikovalci, snovalci uporabniških izkušenj.
AP: Omenil si tudi zasebnike. Pri javnih družbah, praviš, je to pač zakonska obveznost, pri zasebnikih pa bolj etika. Ampak, kako bi jih prepričal? Zakaj dostopnost? Kaj v resnici podjetje s tem pridobi?
TŠ: Vprašanje, zakaj dostopnost, je v resnici zelo dobro? Če bi vsi malo naštudirali dostopnost svetovnega spleta, bi vedeli, da je bil osnovni namen splet to, da je dostopen vsem.
Tim Berners-Lee je enkrat dejal, da moč spleta je v njegovi univerzalnosti - dostopnosti za vse. Ne glede na oviranosti, kar je njegov bistven vidik. In ta bistven vidik se je sčasoma razvodenel oziroma izgubil.
Te oblikovalske žilice te želje naročnikov po tem, da so njihove spletne strani čimbolj zanimive, čimbolj drugačne, so privedle do tega, da se vidik dostopnosti dobesedno zanemarja. Kar so ustanovitelji spleta dovolj zgodaj ugotovili in že leta 1994, se pravi nekaj let potem, ko je svetovni splet postal dejstvo, že napovedali izgradnjo prvih standardov. Ampak ti standardi še vedno niso povsod implementirani. To je mogoče neka osnova za to, da se zavedamo, da bi splet moral biti dostopen vsem, pa žal ni. Nedostopna spletišča diskriminirajo. Od možnosti uporabe lahko odrežejo kar velik del uporabnikov. Tukaj so osebe z oviranostmi vida, motorike, sluha in osebe s kognitivnimi težavami. Vsi imajo pri nedostopnih spletnih straneh lahko popolnoma onemogočeno uporabo, ali pa je ta za njih zelo ovirana.
AP: Med temi osebami … a bi lahko med njih šteli recimo tudi starejše?
TŠ: Seveda.
AP: Saj sem razumel med vrsticami, da so mišljeni tudi starejši, ampak sem želel, da imamo potrditev na tem področju. Praviš, da neke smernice se pa že vzpostavlja. Je to tale WCAG?
TŠ: Da, WCAG (Web Content Accessibility Guidelines), to so smernice za dostopnost spletišč.
AP: Kako so pa opredeljeni kriteriji teh smernic?
TŠ: Znotraj smernic je opredeljenih več deset kriterijev uspeha, ki so razdeljeni na različne nivoje. Ti nivoji so poimenovani z enojnim (A), dvojnim (AA) in pa trojnim A (AAA). Osnovni nivo (A) je kriterij, ki mora biti upoštevan povsod oziroma poimenovali so ga tudi “must” in je najnižji nivo dostopnosti. Drugi nivo dostopnosti je bil imenovan tudi “should”, se pravi nekaj, kar bi moralo biti upoštevano in ta dvojni A, oz. drugi nivo dostopnosti, je tisti nivo, na katerega se sklicujejo vse svetovne zakonodaje, ki zapovedujejo dostopnost javnim ali zasebnim zavodom. In potem je še kriterij trojni A, ki pa ima določena priporočila, kaj vse bi se še dalo urediti, čeprav morda niso v vseh primerih smiselna. Mi pri našem delu kar nekaj od teh priporočil, zlasti če niso predraga za implementacijo, hkrati pa veliko pomenijo za ciljne skupine, še vedno predlagamo, da se jih implementira.
AP: Imaš kakšen vpogled, kakšno je recimo stanje na tem področju v Sloveniji? Ali smo vsaj A, je kdo mogoče že AA? Kaj v tem okviru predvideva slovenska zakonodaja?
TŠ: Stanje v Sloveniji je relativno slabo. Mi smo mogoče eni največjih kritikov trenutnega stanja v Sloveniji, ker smo tudi eden največjih zagovornikov dostopnosti. Vendar pa 99 % spletišč ne dosega niti A standarda, kaj šele AAA. Pri javnih spletiščih gredo zadeve počasi na bolje, sicer občutno prepočasi, glede na to, da zakonodaja velja že pet let.
AAA standard je nekaj, kar tako in tako ni dosegljivo. Načeloma je cilj, da se doseže AA nivo standarda in glede na namen ali pa pomen strani, da se doseže še kakšni kriteriji iz AAA. Naj podam primer, kaj je v trojnih A vse zahtevano: recimo drobtinice, ki so nam logične in jih je možno implementirati povsod, niso pa morda povsod smiselne, recimo na nekih zelo enostavnih spletnih straneh niso. AAA zahteva višje kontraste od osnovnega AA standarda oziroma A kar mi zagovarjamo, ne moremo pa tega do vseh zahtevati. AAA zahteva razlage vseh kompleksnih pojmov, okrajšav in podobnega, kar prinaša zelo veliko dodatnega dela, ki bi bil za marsikoga prevelik strošek. Iz AAA načeloma zbiramo priporočila, ki so smiselna, poceni in imajo velik učinek na ciljne skupine. Izbirno pa predlagamo nekatere druge, glede na lastnost spletišča oziroma ciljne skupine, ki so jim spletišča namenjena.
AP: Prej sva govorila o zakonodaji, opisal si “stanje na terenu”. Kaj pa slovenska zakonodaja – poleg javnih inštitucij – še koga k čemu zavezuje, ali vsaj priporoča, kako je na tem področju?
TŠ: Slovenska zakonodaja ima tri temeljne zakone, ki govorijo o digitalni dostopnosti. Prvi je zakon o javnem naročanju, ki v delu, ko govori o tehničnih specifikacijah, nalaga, da morajo biti zahteve pripravljene tako, da so dostopne vsem. Naslednji je zakon o dostopnosti spletišč in mobilnih aplikacij, ki je namenjen javnim zavodom. Letos je bil pa sprejet še Zakon o dostopnosti produktov in storitev za invalide, ki pa nagovarja tudi zasebni sektor, se pravi podjetja. Nekaterim rešitvam nalaga dostopnost; tukaj naj izpostavim bančništvo, spletne trgovine, avdio knjige, prevozništvo. Se pravi, ta drugi zakon ni splošen, da bi vsem zapovedoval, kaj vse mora biti dostopno. Osredotoča se na določene vsebine, a že to je kar velik zalogaj. Če pomislimo, kaj pomeni dostopnost neke spletne trgovine – to ni zgolj dostopnost spletne strani in informacij o produktu. Je tudi dostopno dodajanje produktov v košarico, dostopen način plačila, dostopen način spremljanja dostave, se pravi od začetnega nakupnega raziskovanja potrošnika, do dostave. Skozi celotno verigo mora biti zagotovljena dostopnost.
AP: Kolikor vem, se nekaj dogaja tudi na evropski ravni. Neke smernice se pripravljajo, ki naj bi začele veljati 2025, če imam prave podatke. Ti gotovo veš več o tem?
TŠ: Če se omejimo na ta zadnji zakon (vsa ostala zakonodaja se neposredno sklicuje na WCAG in pa na tehnične standarde, ki jih pokrivajo), so se natančnemu sklicu na smernice izognili, uporabljajo pa enako terminologijo, kot jo ima WCAG. Zakonodaja, tudi evropska direktiva, je zapisano na način, da morajo biti vzpostavljeni še podzakonski akti, ki bodo načeloma natančno določili, kako morajo biti zadeve rešene. Te stvari sedaj pripravljajo. To je verjetno to, kar si omenil. Se je pa potrebno zavedati, da smernice za dostop do spletnih strani obstajajo in ni realno za pričakovati, da bi bili vzpostavljen na drugačna priporočila, kot so vzpostavljena s strani konzorcija za svetovni splet, ki je te smernice pripravil kot splošne, tako da načeloma vemo, kaj pričakovati glede samih zahtev.
AP: Če sva konkretna: smo podjetje in bi radi svoje spletišče ali pa spletna mesta prilagodili. Kje sploh začeti proces? Na kaj moramo biti pozorni, kako postaviti prioritete? Kaj bi ti predlagal na tvojem mestu? Na tem področju imaš že kar nekaj praktičnih izkušenj. Kako se lotiti takega projekta?
TŠ: Mi vedno predlagamo, da se dostopnosti lotijo čisto vsi, ki spletno mesto postavljajo na novo. Takrat je to najenostavnejše. Ko se pripravlja osnutek spletnega mesta, ko se premišljuje o uporabniški izkušnji, o oblikovanju, je treba že ob teh prvih korakih razmisliti, kako bodo rešitve dostopne.
Ko pride zadeva v roke programerjem, morajo oni seveda te smernice ustrezno upoštevati in jih implementirati in na koncu se zadeve še testirajo.
AP: Ampak, kje bi te smernice sploh dobili? Če se odločimo, da bomo spletno mesto oblikovali na novo in bi radi upoštevali dostopnost – kje lahko dobimo spisek, bom zelo konkreten, ker ti projekti so konkretni, kaj moramo mi točno upoštevati. Ali je obstoja neko spletno mesto, morda slovensko, ali gremo na angleško? Kje dobit nek – v angleščini temu pravijo “cheat sheet” – spisek osnov, na kaj moramo res paziti, ko se lotimo dostopnosti?
TŠ: Trenutno smo v fazi priprave tovrstnega slovenskega spletnega mesta, kar je velik zalogaj, tako da še ni objavljeno. To bo povzetek priporočil, ki pa so javno objavljena na spletnih straneh Konzorcija za svetovni splet oziroma iniciative za dostopen svetovni splet. Vsak kriterij ima opisan svoj namen; ne samo, da tehnično razumemo, kaj nek kriteriji zahteva, ampak je razloženo tudi, kako to vpliva na posamezne ciljne skupine. Kajti razumevanje tega, kar počnemo, je kritičnega pomena pri odločitvi za implementacijo rešitev za dostopnost.
Poleg razumevanja potreb so seveda opredeljene opredeljeni tudi predlogi tehničnih rešitev in pa zahtev, kako naj bo nekaj dostopno narejeno. Če sem zelo praktičen, nek element, kot je vrtiljak (angl. carousel), ima natančno določeno, na kaj vse je treba pri takem elementu paziti, da bo označen oziroma ocenjen, kot dostopen za vse.
AP: V tem okviru Zavod za digitalno dostopnost ponuja certifikat. Kako je ta certifikat oblikovan, kaj upošteva oziroma kakšni so kriteriji za njegovo pridobitev?
TŠ: Kriteriji za pridobitev certifikata so skladni z zakonskimi zahtevami, se pravi WCAG AA, pri čemer pri kompleksnejših spletnih straneh zahtevamo še dodatne kriterije za AA, to so predvsem drobtinice (breadcrumbs), opis povezav in podobno. Ne želimo, da je certifikat zgolj nekakšen minimum. Pridobitev certifikata temelji na strokovni presoji spletišča, ki naj bi pridobilo certifikat. To presojo izvedemo na osnovi WCAG in pa skladno z metodologijo WCAG evaluation methodology, ki se je striktno držimo. Če pri tej oceni ugotovimo, da spletno mesto ustreza zahtevam, mu certifikat podelimo. Pri tem pa pričakujemo, da se vzdržuje kakovost spletnega mesta. Kar pomeni, da spletno mesto redno nadziramo in v kolikor kvaliteta pade, se certifikat izgubi. Prvotno je bil ta certifikat narejen tako, da se ga je dobilo za obdobje treh let. Ko smo mi ta certifikat prevzeli, smo skupaj z ostalimi strokovnjaki ocenili, da ne moremo nekomu dodeliti certifikata za tri leta, saj se spletno mesto v treh letih precej spremeni. Ne moremo zastaviti svojega imena, in jamčiti, da bo čez 3 leta še nekaj dostopno. Tako da po novem zahtevamo redno spremljanje dostopnosti spletišč.
AP: Logično, splet je živa stvar. Verjetno je treba uvesti krajše intervale.
TŠ: V ta namen smo uvedli skrbništvo dostopnosti, kjer redno spremljamo spremembe na spletnem mestu. Ker je tudi bolje, saj naročnika sproti opozorimo na napake, da jih ni treba popravljati eno leto za nazaj.
AP: Aha torej stalno skrbite in opozarjate.
TŠ: Točno tako. To privede do kontinuirane kvalitete, do stalnega zavedanja o tem, da je treba biti pozoren. Pod črto so stroški za naročnika v resnici manjši, kot če bi moral popravljati za eno leto za nazaj. Tako pa občasno porabi le nekaj minut, da nekaj popravi.
AP: Ob stalnem sodelovanju se v podjetju naročnika vzpostavi neke vrste kultura, da je za dostopnost potrebno skrbeti, da to ni nekakšen nebodigatreba, da gre za odnos do spleta in do njegovih uporabnikov.
TŠ: Vsaka organizacija, vsako podjetje, ki se odloči, da bo naredilo svoj splet dostopen, se mora zavedati, da ni dovolj, da pri nekemu ponudniku naročijo dostopno spletno stran in pridobijo certifikat. Kajti ni nujno, da bo stran v prihodnje vedno dostopna, zato spodbujamo redno usposabljanje urednikov in pripravljavcev vsebin. Da vsi, ki pripravljajo vsebine, vedo, kako jih pripraviti. Redno pomeni morda enkrat na leto, saj je potrebno ta znanja osveževati. Nekdo, ki morda pripravi nekaj objav letno, bo vmes marsikaj pozabil. Tisti, ki vsakodnevno objavlja, ima pa pač manj potreb po tem. Usposabljanja so v tem trenutku v Sloveniji tudi za javni sektor zelo aktualna tema in predpogoj, da so projekti dostopnosti v resnici uspešni, da se dostopnost še naprej vzdržuje.
AP: V to usposabljanje se bo tudi naša agencija z veseljem vključila. Na enem projektu smo sicer že sodelovali. Kako pa ocenjuješ naše dosedanje sodelovanje?
TŠ: Zelo pozitivno. Z vami smo začeli sodelovati v koraku snovanja uporabniške izkušnje. To je čisto na levi strani, na začetku projektne premice. Miselnost o dostopnosti premakniti čisto na levo v razvoju projekta in snovanje uporabniške izkušnje je čisto na levi strani. Kar pomeni, da ste se lotili pravilno.
Ko se projekt razvija, je potrebno vsakem koraku naloge na novo presoditi. Se pravi, če se na eni strani presoja, kako naj bi stvari potekale, s čim imajo lahko razni uporabniki težave, se nato nadaljujejo z razmislekom o ustreznosti barvnih kombinacij elementov in podobno in pa na koncu pri programiranju z ustreznostjo programerskih pristopov in rešitev. Prav na vsakem koraku je treba razmisliti in se pravilno se odločiti. Pri vas se je ta proces začel na ustrezen način. Zadeva še ni zaključena, ampak sem vesel, da se odvija tako, kot se.
AP: Tilen, tole je tema, o kateri se lahko pogovarjava vsaj še kakšno urico, ampak bova morala počasi zaključiti. Zato bi te prosil še za kakšno zadnjo misel, morda za napotek organizacijam, podjetjem, ki se mislijo lotiti takšnega projekta.
TŠ: Kot sem že poudaril: vsak, ki premišljuje o tem, da bi zgradil novo spletno stran naj resno razmisli tudi o dostopnosti. V Sloveniji je vsaj 25 % oseb z oviranostmi. Vse te osebe so seveda lahko stranke, zadovoljni ali pa nezadovoljni obiskovalci naših spletišč. Če se lotimo zadeve pravilno, se pravi na začetku, ob podpori strokovnjakov, potem sami stroški implementacije dostopne rešitve niso bistveno večji kot brez dostopnosti. Kasnejši popravki so vedno veliko dražji. Ko zagotovimo dostopnost, imejmo v mislih, da je treba za dostopnost skrbeti še naprej. To mora postati kultura podjetja, ne samo na področju digitalne dostopnosti, ampak dostopnosti na splošno.
AP: Tale misel o spremembi kulture je bila kar pravšnji zaključek. Upam, da bodo poslej tudi naši gledalci imeli dostopnost bolj v mislih. Vsi skupaj se moramo potruditi, da jo pripeljemo še višje v zavedanje snovalcev in lastnikov spletnih strani.
Tilen, jaz bi se ti zahvalil za tale nadvse koristen prispevek. Priznam, izvedel sem veliko novega in upam, da bova ta pogovor še kdaj nadaljevala.
TŠ: Hvala tudi tebi. Tudi jaz upam, da bomo nadaljevali v tej smeri.
